Die Zukunft der Arbeit: Herausforderungen und Chancen für ältere Mitarbeiter

Richard:

Heute habe ich einen sehr spannenden Gast. Er ist Techniker, Wissenschaftler, Soziologe, Sportler, Bergführer, Reserveoffizier, Taekwondo-Meister, ich weiß überhaupt nicht, wo ich aufhören soll. Mit der Aufzählung auf jeden Fall jemand, der sich permanent wandelt. Das heißt, Wandel ist sein Geschäftsmodell geworden. Herzlich willkommen, Ingo Stephan.

Ingo Stefan:

Danke für die Einladung. Und

Richard:

Danke, dass wir heute ein Thema besprechen dürfen, das Sie, mich, aber viele andere betrifft, nämlich Arbeitssituation, Wandel 50+. Wie geht man damit um? Vielleicht können Sie uns vorher ein oder Ihr berufliches Highlight noch erzählen.

Ingo Stefan:

Mein berufliches Highlight, welches von den vielen? Sie haben ja schon gesagt, es hat sich sehr, sehr viel getan bei mir. Ein Highlight war mit Sicherheit das Gründen meiner Akademie. Das war ein ganz großer Schritt, weil es im Grunde genommen, ich dasselbe mache wie vorher, nämlich Change Management, nur dort wieder ein Wandel drinnen war und ich jetzt in die Vermittlung, in die Lehre gehe, weil ich einfach gemerkt habe, dass Wissen und Kenntnisse und Kompetenzen gefehlt haben. Und da war eine komplette Umarbeitung meines Geschäftsmodells erforderlich. Und das hat mich selbst überrascht. Und dass ich das dann gut hinkriegt habe, da bin ich schon ein bisschen stolz drauf. Das hat mir sehr viel große Freude gemacht und da bin ich auch heute noch damit unterwegs.

Richard:

Die größte Niederlage?

Ingo Stefan:

Ach, die größte Niederlage, das war, schmerzhaft war es auf jeden Fall beim Techfunder, was Sie schon angesprochen haben.

Richard:

Beruflicher

Ingo Stefan:

Natur? Beruflich war es tatsächlich, dass, wie soll ich sagen, gewisse Aufträge einfach nicht reingekommen sind. Die sind jedes Mal schmerzhaft. Da denkt man sich, da sehe ich das Potenzial der Firma, ich würde, glaube ich, gut reinpassen und man kriegt trotzdem eine Absage. Und diese Niederlagen gibt es häufig, weil es einfach auch viele gibt, die den Change noch nicht machen möchten.

Richard:

Auch das ist eine Veränderung, das Mindset zum Beispiel, dass man dann in eine andere Richtung gehen muss, wenn etwas nicht funktioniert. Ein paar Fragen allgemein zur Beschäftigungssituation. Gibt es Ihrer Meinung nach einen Mangel an MitarbeiterInnen?

Ingo Stefan:

Derzeit definitiv ja. Wo kommt der her? Der kommt einerseits aus der demografischen Entwicklung, der vollkommen klar ist, dass jetzt die sogenannte Babyboomer-Generation in Pension geht, beziehungsweise gegangen ist und auch wesentlich weniger junge Menschen nachkommen. Die haben einfach eine geringere Färelitätsrate als noch vor ein paar Jahrzehnten.

Richard:

Aber das kann ja nur ein Grund

Ingo Stefan:

Sein. Genau. Das Zweite ist, dass es auf jeden Fall auch noch mehr Berufe gibt als noch vor 10, 20, 25 Jahren. Das heißt, die Anzahl an Möglichkeiten, wo ich beruflich aktiv sein kann, hat sich vervielfacht, will ich nicht sagen, aber doch stark vergrößert. Es ist circa ein Drittel mehr geworden, schon alleine durch die ganzen Technologien, die es jetzt im digitalen Bereich gibt. Und das Dritte ist auch ein neues Phänomen, nämlich die Tendenz zur Kurzarbeit. Und die Summe all dieser zum Beispiel drei genannten Problemfälle führt dazu, dass es schwierig geworden ist, für Firmen, für Organisationen ausreichend viele und vor allem auch die richtigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu bekommen.

Richard:

Darüber werden wir uns noch unterhalten, wenn es geht um New Work, neue Situationen etc. Wenn wir jetzt die Älteren betrachten, kennen Sie das Senioritätsprinzip?

Ingo Stefan:

Selbstverständlich, ja. Das ist ja sehr ausgeprägt bei uns in Österreich. Was ist das? Was ist das? Naja, im Wesentlichen. Ich würde sagen, mal so auf die… Schnelle sagen ist das, umso länger du im Betrieb bist, umso besser bezahlt wirst du.

Richard:

Unabhängig von der Leistung?

Ingo Stefan:

Mehr oder weniger, ja. Das ist nicht ausgeschlossen. Es gibt ja Penalsprünge, die gesetzlich sogar festgeschrieben sind. Umso länger wir drin sind, umso höher sie sind. Ja, das ist einfach so.

Richard:

Kann es sein, dass Mitarbeiterinnen 50 plus dann irgendwann einmal zu teuer werden für die Unternehmen?

Ingo Stefan:

Ob sie zu teuer sind, würde ich nicht sagen. Aber ich weiß nicht, ob es in Relation steht zu dem, was sie dann tatsächlich tun. Man muss ja immer schauen, in welcher Branche ist welcher Beruf, welche Funktion ist dann tatsächlich immer wieder mehr Geld wert, abgesehen von einer Inflationsbereinigung. In

Richard:

Skandinavien gibt es Modelle, dass man ab einem gewissen Alter auch gerne in die zweite oder dritte Reihe zurücktritt. Dass man vielleicht keine Verantwortung mehr im gleichen Maße tragen will. Was halten Sie von diesen Modellen?

Ingo Stefan:

Ich finde es ein ausgezeichnetes Modell. Ich finde es auch sehr, sehr spannend, weil es ja auch zeigt, dass man in unterschiedlichen Lebenssituationen unterschiedlich leisten möchte oder auch kann. Von der körperlichen Energetik her. Wird das bei

Richard:

Uns gelebt?

Ingo Stefan:

Definitiv gar nicht. Warum nicht? Das erlebe ich kaum nicht. Es gibt diese Kultur nicht. Es gibt immer nur ein nach oben Streben. Und das nach oben halten und das dann behalten, das ist sehr, sehr stark ausgeprägt. Das ist bei uns so.

Richard:

Gehen wir jetzt zu den Beschäftigten 50 plus. Wie wichtig sind Ihrer Meinung nach Beschäftigte im Alter von mehr als 50 für Unternehmen ganz generell?

Ingo Stefan:

Das ist sehr, sehr wichtig. Sie bringen nämlich nicht nur die berufliche Erfahrung mit rein, sondern auch ihre Lebenserfahrung. Und insbesondere 50 plus hat ja schon einige Lebenssituationen nicht mehr zu bewältigen im großen Durchschnitt. Ausnahmen gibt es natürlich immer. Zum Beispiel Hausbau und Kindererziehung. Das fällt auch wieder weg. Das heißt, man hat auch wieder Energie und Ressourcen frei, die gewonnene Erfahrung sowohl im privaten wie auch im beruflichen einzubringen in die Firma und nochmal durchzustarten.

Richard:

Worin liegen die besonderen Potenziale der älteren Mitarbeiterinnen? Das,

Ingo Stefan:

Was mir immer besonders auffällt, sie sind etwas ruhiger, weil sie eben schon Erfahrung haben, schon viel erlebt haben. Sie können Sachen anders einordnen, einsortieren. Sie gehen mit den Situationen anders um. Man sagt im Allgemeinen reifer, wenn man so möchte. Es ist nicht mehr so ganz so turbulent im großen Durchschnitt. Auch da gibt es natürlich immer wieder Ausnahmen.

Richard:

Sehen die Firmen das Ihrer Erfahrung nach auch so?

Ingo Stefan:

Jein. Es hängt wiederum von der Funktion ab, die diese Person dann innehält. Und von der Branche. Es gibt ja Branchen, die sind sehr hektisch, sehr dynamisch. Da ist es nicht immer von Vorteil. Es gibt auch Branchen, da ist es vollkommen egal, ob man jetzt ruhig ist oder dynamisch. Und dann gibt es wieder Situationen, wo man sehr besonnen sein muss, diese Ruhe braucht. Und da ist es immens wichtig. Das heißt, über den Kamm scheren kann man das schlicht und ergreifend machen. Man muss sich die jeweilige Situation der Firma und der jeweiligen Mitarbeiter, aber auch der Firmenkultur, der Firmenstruktur, des Geschäftsmodells anschauen, was man dort dann tatsächlich benötigt. Haben

Richard:

Ältere MitarbeiterInnen besondere Bedürfnisse?

Ingo Stefan:

Ach Gott, besondere Bedürfnisse. Wenn es Richtung Krankheiten geht, selbstverständlich. Ansonsten, was man manchmal so sieht, dass sie sich gerne wieder aus dem Großraumbüro in ein kleineres Büro zurückziehen, dass sie es gerne ruhiger hätten. Das ist aber so ziemlich das einzig große Bedürfnis, was sie haben.

Richard:

Gewichte heben, Stehhilfen, Sitzhilfen, Tischhöhen und so weiter. Da gibt es doch eine ganze Reihe von Dingen, die bei älteren MitarbeiterInnen vielleicht eine Rolle spielen.

Ingo Stefan:

Ja, ich behaupte aber mal, wenn man erst bei den Älteren anfängt, ist es eh schon zu spät. Ich bin ja jetzt im Mittelalter angekommen, wenn man so möchte, also beruflich und auch privat mehr oder weniger genau in der Lebensmitte. Aber ich denke mal, wenn man jetzt, und ich habe Kolleginnen und Kollegen, auch Freunde, die, wenn sie insbesondere großgewachsen sind, seit 20 Jahren berufstätig sind und seit 20 Jahren ergonomisch falsch sitzen. Das heißt, wenn man bei den Jungen anfängt, hat man im Alter die Probleme nicht. Das ist ein Problem, was sich im Alter zeigt. Aber die Bedürfnisse hätten ja hier die Jungen genauso.

Richard:

Verstehe ich. Also ein Kleiner muss eine andere Sitztischhöhe haben als ein Großer und das wird über einen Kamm geschert. Ihrer Erfahrung nach nehmen Unternehmen heute Beschäftigte 50 plus auf?

Ingo Stefan:

Ja, schon alleine, weil sie müssen. Mittlerweile ist es ja nicht mehr so, ob ich aufs Alter als Achte oder nicht, das hat sich ein Stück weit gewandelt. Corona ist zwar nicht der Auslöser davon, aber man erkennt es daran sehr gut, weil das so ein markantes Ereignis ist, wo jeder das gleiche Bild hat vom Zeitspektrum her. Das hat sich ja von einem Arbeitgebermarkt hin zu einem Arbeitnehmermarkt entwickelt. Sprich, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die können sich die Firmen aussuchen. Also

Richard:

Sozusagen, sie kommen in die engere Auswahl, sagt der Bewerber. Sagt

Ingo Stefan:

Die Bewerbung richtig zur Firma. Das heißt, die Firmen und das Employer Branding, das geistert ja schon, ich sage jetzt einmal, seit rund zehn Jahren durch die Gegend. Ich glaube aber, dass es in den letzten zwei, drei Jahren markant zugenommen hat, dass die Firmen das tatsächlich machen müssen, wenn sie einen Bedarf und ein Bedürfnis haben, dass sie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter benötigen. Sonst kriegen sie keine mehr. Sie müssen nehmen, was sie kriegen.

Richard:

Versuchen wir uns jetzt in die Sicht der Betroffenen, nämlich der Arbeitnehmerinnen zu setzen. Was muss heute ein Arbeitgeber bieten, sodass ein effizientes Arbeiten für ältere Mitarbeiter gewährleistet wird?

Ingo Stefan:

Ich hake immer ein bisschen daran, ob es nur für die Älteren ist. Ok. Ich denke, dass diese Flexibilität im Arbeiten, und auch da kommt es wieder darauf an, welche Arbeit habe ich, ist es im Schichtbetrieb irgendwo, in einem Produktionsbetrieb, dann muss man da Abstriche machen. Da geht das oftmals nicht. Auf Baustellen ist das auch nicht immer so möglich. Aber im großen Bereich des Dienstleistungsbereiches ist auf jeden Fall zeitliche Flexibilität. Und zwar in mehrfacher Hinsicht. Durchaus schon gefordert und das fordern alle Altersschichten im Großen ein. Aber ich denke mal, auch für die Älteren ist das sehr, sehr angenehm, weil man hat halt einfach seine Hochphasen und seine Tiefphasen. Zeit, wie heißt das? Diese Gleitzeit. In der Früh, das gibt es ja schon lange. Aber auch zu sagen, ich bleibe einige Tage zu Hause, Remote Work oder Home Office, wie es bei uns in Österreich auch genannt wird, machen zu dürfen oder aus dem Urlaub heraus arbeiten zu können.

Ingo Stefan:

Auch am Wochenende arbeiten zu dürfen, ohne dass das jetzt gesetzlich irgendwie große Probleme hat. Also diese Flexibilität ist schon mal ein großes Problem. Da werden

Richard:

Wir mit der Gewerkschaft auch Probleme kriegen. Ja. Aber ein Beispiel fällt mir da ein. In den Interviews hat mir ein Arbeitgeber erzählt von einer Geschichte, dass ein Mitarbeiter kam und sagt, ich muss früh in Pension gehen, war 55 oder ähnliches. Und beim Hinterfragen kam man darauf, dass der das machen muss, weil seine Frau wünscht, dass er in der Früh mit dir frühstückt.

Ingo Stefan:

Na gut. Aber

Richard:

Die Lösung war ja ganz einfach. Zu sagen, okay, wunderbar. Du fängst halt jeden Tag zwischen neun und zehn an nach dem Frühstück. Man glaubt es nicht, was oft der Hintergrund ist einer Unzufriedenheit, weil Sie gesagt haben, zeitliche Flexibilisierung. Ja,

Ingo Stefan:

Genau. Also das hat stark zugenommen, auch weil man jetzt dank Corona, das war wirklich ein Turbo-Boost in dieser Hinsicht, dass man gesehen hat, wie flexibel kann man tatsächlich arbeiten. Plötzlich mussten ja alle binnen einem Monat auf Remote umstehen und haben gelernt, was es für Möglichkeiten gibt. Mit allen Vor- und Nachteilen. Aber man hat einmal kennengelernt, was möglich ist. Und da ist Bewegung reingekommen. Und da traut man sich jetzt mehr als noch vor dem Jahr 2020.

Richard:

Immer noch ein bisschen in eine ältere Kohorte heißt das, glaube ich. Geldplay. Aber jedenfalls, man sagt 60, 65, kurz vor der Pension, kurz nach der Pension, wie wichtig sind Ihrer Meinung nach Beschäftigte, auch über das Pensionsalter hinaus, zu halten für ein Unternehmen? Für

Ingo Stefan:

Das Unternehmen und überall, wo Erfahrung erforderlich ist, insbesondere bei Betrieben oder bei Wissensständen, wo man auch über 10, 20 Jahre Erfahrung mit einbringen kann, wo diese Horizonte wesentlich sind. Weil zum Beispiel in einem Betrieb, der Maschinen baut, die für 20, 25 Jahre in Betrieb sind, da ist es schon sehr, sehr wichtig, dass man die hält, um eben einfach dieses Wissen von früher mitnehmen zu können. Es ist ja nicht alles super, was jetzt neu erfunden wird. Auch zu sagen, das hatten wir schon einmal, aus den und den Gründen hat es gut oder eben nicht so gut funktioniert, dieses Erfahrungswissen ist ebenfalls wichtig, um eben den Jüngeren sagen zu können, naja, das hatten wir schon, so könnten wir es auch machen. Es kommen ganz andere Blickwinkel daher. Schon allein nicht deshalb, weil ja sehr viele in diesem Alter, Kohorte klingt wirklich schlimm, aber 60, 65, die sind halt wirklich zu 100% analogue aufgewachsen.

Ingo Stefan:

Die haben oftmals nur ganz andere Arbeitsweisen, Denkmuster in sich drinnen, die durchaus wertvoll sein können, insbesondere dann, wenn es einmal nicht so gut funktioniert, weil alles viel zu dynamisch, viel zu vernetzt ist, da verhaspelt man sich, dann fällt man automatisch wieder zurück zu alten Mustern und da können sie helfen.

Richard:

Beschäftigen Ihres Wissens nach Unternehmen Menschen über die Pension hinaus?

Ingo Stefan:

Ja, aber sehr vereinzelt. Warum? Ich habe auch den Eindruck, dass viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gar nicht auf die Idee kommen, dass sie länger arbeiten könnten. Selbst wenn sie wollten, weil es so typisch ist, dass man eh schon drei Jahre früher denkt, dass man damit aufhört. Das ist relativ weit verbreitet. Das heißt, ich behaupte mal, dass so 80% der Leute gar nicht länger wollen, weil sie es eigentlich irgendwie soziologisch in unserer Kultur so gelernt haben, dass man sich drei Jahre früher schon darauf freut, dass man aufhört.

Richard:

Das stammt ja sicher noch aus einer Zeit, wo man dann fünf Jahre Pension noch genießen wollte. Man wollte von seinem Alter noch was haben und hat einbezahlt und will dann auch ernten. Nur heute, wo man 20, 25, 30 Jahre in Pension ist, gibt es eine Untersuchung von Seniors for Success, die sagen, dass 35 bis 40% der Ausgeschiedenen gerne wieder arbeiten würden wollen. Vielleicht nicht gleich, vielleicht nach einer gewissen Zeit. Glauben Sie, dass Best Ager, nennen wir es ja allgemein, doch erheblich zum Erfolg einer Firma beitragen können?

Ingo Stefan:

Na klar, weil ich, so wie ich die Best Ager jetzt vom Alter her einordne, sind es eben genau jene, die schon Berufs- und Lebenserfahrung haben, wenn sie Kinder haben und Haus gebaut haben, die aus dem Gröbsten dort heraus sind und plötzlich ganz viel Energie, ganz viel Leistung entfalten können, weil sie halt nicht mehr so stark gebunden sind, zum Beispiel auch im Privaten. Und weil sie auch schon viel erlebt haben und auch schon gut vernetzt sind, können sie auch sehr effizient und effektiv arbeiten und dadurch eine sehr, sehr hohe Leistungsfähigkeit und Bereitschaft aufzeigen. Und das ist unglaublich wertvoll. Insbesondere deshalb, und Sie haben es ja eh angesprochen, es möchten ja dann doch einige aufgrund der veränderten Rahmenbedingungen, die jetzt technologisch möglich sind, aber auch von den Konstrukten her, also von den Geschäftsmodellen, von den Prozessen und Strukturen her, mit einer veränderten Arbeitsprofil sie ja tatsächlich länger arbeiten können und auf die Idee kommen, das macht ja Spaß.

Ingo Stefan:

Es muss sich halt was ändern und zwar in den Köpfen von den Menschen, von dem Arbeitsplatz und den Arbeitsbedingungen und das Arbeitssystem muss ja dann in der Firma irgendwo implementiert werden und das muss dann in dem Betrieb gut funktionieren. Das heißt ja

Richard:

Auch, dass man vielleicht einen anderen Job in derselben Firma nachher hat. Genau. Man muss ja nicht unbedingt das Gleiche machen. Was halten Sie von der Idee, den Ausgeschiedenen nach sechs Monaten, neun Monaten oder einem Jahr wieder ein Angebot zu machen und zu sagen, wie geht es dir jetzt, fällt dir die Decke schon am Kopf, würdest du gerne wieder für uns arbeiten?

Ingo Stefan:

Das finde ich sehr schlau, wenn man es ungefähr, Sie haben jetzt sechs, neun Monate gesagt, wenn man das ungefähr sechs Jahre vorher ankündigt, dass es so etwas gibt. Der Schmäh ist, wenn man das nach dem Pensionsabtritt erst macht, also im Nachhinein oder unmittelbar vor dem Pensionsantritt, dann wird man irgendwie überrumpelt. Wenn beide Seiten darüber noch nicht zusammenkommen, nachdenken konnten, ist das vielleicht zu knapp, zu kurz.

Richard:

Das würde generell dafür sprechen, dass wir das rechtzeitig vorbereiten, rechtzeitig andiskutieren, rechtzeitig wissen lassen, liebe Mitarbeiterin, lieber Mitarbeiter, du bist uns wertvoll, wir würden dich auch gerne nachher haben, sozusagen einen längeren Gängelband, nicht Gängelband, eine längere Verbindung zumindest.

Ingo Stefan:

Verbindung klingt auf jeden Fall schön. Nein, ich denke, dass wenn man das anspricht und von vornherein sagt, du überleg dir das in drei, vier, fünf Jahren, wenn du offiziell jetzt ins Pensionsalter übertrittst, wir würden dich noch brauchen, in dieser Art und Weise würde das passen, dann kann man sich auch in diesen Jahren davor bereits darauf einstellen und darauf hinarbeiten.

Richard:

Weil es ja wichtig ist, dass die Motivation der Mitarbeiter auch hoch bleibt, weil die wissen ja vielleicht, dass sie nachher dann weitermachen würden. Richtig.

Ingo Stefan:

Das ist etwas, wo ich vorher ein bisschen kritisch war bei den Leuten, man freut sich drei Jahre früher schon, dass man dann endlich weg ist. Das fällt dann weg, weil sie sehen, ha, dahinter ist etwas.

Richard:

Sie nehmen den Leuten aber die Freude.

Ingo Stefan:

Nein, dann kommt die Vorfreude nämlich wieder dazu, ich werde noch gebraucht, ich kann mich einbringen und vielleicht ist ja das operative Geschäft dann sehr, sehr hektisch und dynamisch, wo man sagt, das brauche ich nicht mehr. Aber zum Beispiel Aufsichtsräte sind ja ein perfekter Posten auch dafür, die sind eh anders gelagert, das betrifft die breite Masse nicht so, aber in dieser Art, dass man sagt, man macht dann so Erfahrungszirkeln in den Berufen oder spezielle Projekte werden dann von diesen mitbegleitet oder gementort oder

Richard:

… Das sind ja so Modelle, die es zu entwickeln gibt, die kann man auch miteinander entwickeln, aber wichtig ist, dass beide Seiten wissen, ja, es gibt ein Bedürfnis, es gibt ein Angebot, was auch sehr wichtig ist, etwas zu

Ingo Stefan:

Tun. Also ich denke, dass, weil diese Kultur bei uns einfach noch nicht verankert ist, es deshalb wichtig ist, dass man frühzeitig damit zum Arbeiten anfängt, dass beide Seiten sich überlegen können, wie könnte es gut funktionieren, dass man da auch ein tragfähiges System findet, was gut

Richard:

Kann. Was wären Ihrer Meinung nach für Leute, die ausgeschieden sind oder in Pension sind, besonders wichtige Motivationen, weiterzuarbeiten?

Ingo Stefan:

Ich glaube, dass sie gesehen werden und geschätzt werden, dass sie gehört werden und dass sie einfach schlicht und ergreifend das Gefühl haben und merken und spüren, ich werde benötigt, ich bin noch für etwas gut. Ich glaube, dass da gar nicht mehr so das Monetäre im Vordergrund steht, sondern eben einfach, hey, da ist jemand, den können wir brauchen, auf den können wir zurückgreifen und sei es auch nur so der berühmte Joker, den man aus den Ärmeln dann zaubert, ich werde gebraucht, ich bin gefragt.

Richard:

Also das

Ingo Stefan:

Monetäre

Richard:

Würde ich nicht zu gering schätzen.

Ingo Stefan:

Nein, zu gering schätzen möchte ich nicht, aber es ist nicht ausschließlich.

Richard:

Als Fachmann, als Halbfachmann, Frage, jemand hat, Halbfachmann in der Bezahlung wollte ich sagen, jemand hat, sagen wir, 2000 Euro Pension und verdient 500 Euro geringfügig dazu. Was glauben Sie, wie hoch ist die Abgabenlast?

Ingo Stefan:

Ach, die muss brutal hoch sein. Gestehen, ich weiß es nicht.

Richard:

Entschuldigung, das war der Halbfachmann, das ist nicht Ihr Fachgebiet.

Ingo Stefan:

Ich habe da noch ein paar Jahrzehnte bis zu der Fragestellung, muss passen, ich weiß es nicht, 50?

Richard:

Also, geringfügig, das ist diese fast perverse Situation, wenn du heute geringfügig dazu verdienst, zahlst du 2% eine Versicherung, also ich glaube eine Unfallversicherung, sonst nichts. Wenn du als Pensionist geringfügig dazu verdienst, zahlst du ungefähr 36% Abgaben. 36. Und wenn du 1000 Euro dazu verdienst, der Mindestpensionist verdient 1000 Euro dazu, dann zahlt der über 50% Abgaben. Das heißt, das, was ich immer wieder höre, ich bin ja nicht deppert, dass ich für die Finanzarbeiten gehe, das, glauben Sie, dass das ein großes Problem ist?

Ingo Stefan:

Definitiv. Warum? Es schmälert ja eigentlich den Wert dieser Erfahrung und es ist ja eine Demütigung. Es ist eine Strafe. Ja, es wird als Bestrafung aufgefasst. Und ich glaube, wenn man von vornherein die 50% oder 36% bei den bis 1000 Sätzen gar nicht ausbezahlt hätte, sondern das wäre von vornherein vereinbart gewesen, dann wäre es okay. Aber 0 Abgaben. Ich glaube, die Abgabe wird tatsächlich als Beleidigung empfunden und dann sagen Sie, jetzt können Sie mehr Geld haben.

Richard:

Ja, also daran müsste man drehen. Aber einen anderen Beitrag wegzugeben, ich bin der Meinung, das bringt nicht wahnsinnig viel, denn wenn man statt 36% nur 20% zahlt, ist es immer noch eine Strafe.

Ingo Stefan:

Genau. Ich denke mal, eine kleine Abgabe wäre schon okay, weil ja auch im Hintergrund die Systeme irgendwie bedient werden müssen, das wäre okay. Aber diese Größenordnung ist für mich nicht nachvollziehbar. Also da sieht man einfach, man ist noch in diesem alten System sehr, sehr stark verankert, was unsere Gesetze ja ohnehin alle sind. Da will ich jetzt aber gar nicht so schlecht reden, sondern das sind die ganzen also das demokratische System von uns ist grundsätzlich einmal langsam im Vergleich zu den gesellschaftlichen Entwicklungen. Sie

Richard:

Sprechen von Österreich. Nicht

Ingo Stefan:

Nur. Deutschland ist nicht wirklich viel besser aufgestellt. Ich sage mal, ganz Europa tut sich sehr schwer, rasch Schritt zu halten mit modernen Veränderungen, was die gesellschaftlichen Veränderungen anbelangt. Und nicht jede Veränderung sollte man auch gleich von Anfang an mitmachen, weil sonst hat man überhaupt keine Stabilität mehr im Gesamtsystem. Also

Richard:

Early Adopters sind in der Veränderung nicht immer gefragt.

Ingo Stefan:

Bei den Demokratien, bei den Behörden, bei den Normen, bei den Gesetzen ist das nicht immer möglich und zum Teil auch ganz gut, weil man ja gewisse Auswüchse dann nicht mitmachen muss. Das bügelt sich ein bisschen aus. Also es stabilisiert schon ein bisschen das System. Nur in Summe denke ich, ist es dennoch zu lahm. Insbesondere auch deshalb, weil eben das Beamtentum, nicht nur in Österreich, auch in anderen Staaten, grundsätzlich jetzt nicht jene Personen beheimatet, die von vornherein innovativ sind. Aber auch eine

Richard:

Andere Aufgabe. Auch die Stabilität ist ein Teil der Aufgabe.

Ingo Stefan:

Richtig, genau. Das heißt, es ist bei denen einfach nicht gefordert und darum erklärt es, warum es auch so mühsam und langsam vor sich geht. Ich habe Verständnis dafür, auch wenn ich es gerne anders hätte.

Richard:

Damit sind wir eigentlich schon in der Veränderung. New Work. New Work, Umbruch, Change, Ihr Stichwort. Wir haben heute vollkommen neue Arbeitsmodelle, die Jugend einfordert. Wir haben Coworking Spaces und Gleitzeit und Home Office und wie sie alle heißen. Was halten Sie von der 4-Tage-Woche?

Ingo Stefan:

Also, das ist auf jeden Fall etwas, was gut funktioniert. Sie hat aber nicht nur Vorteile. Sie sind für die Einzelperson vielleicht von Vorteil. Ich glaube aber gesamtgesellschaftlich hat es auch, das hat eine Studie jetzt vor kurzem bestätigt, durchaus auch Nachteile für die volkwirtschaftliche Auswüchse. Das heißt, das muss man noch ein bisschen kennenlernen, wie sich das im Gesamtsystem dann stabilisiert und auswirkt. Aber für die Einzelperson ist es natürlich sehr, sehr gut.

Richard:

Bei vollem Lohnausgleich?

Ingo Stefan:

Ja, das hält

Richard:

Die Wirtschaft ja vielleicht nicht überall aus.

Ingo Stefan:

Das ist jetzt branchenabhängig. Aber es kann funktionieren, wenn die Leistung tatsächlich gehalten werden kann. Das ist noch nicht ganz erforscht, weil es einfach das Phänomen noch zu kurzfristig erforscht wird, auch wenn es das schon länger gibt. Wie lange kann diese Leistungssteigerung, die diese Läuste bringen, tatsächlich gehalten werden, weil sie eben einen Tag mehr frei haben in der Woche? Wenn das funktioniert, dann hat man in diesem betrieblichen Bereich einen Vorteil. Gesamtwirtschaftlich geht natürlich ein bisschen was verloren.

Richard:

Was halten Sie generell von dieser immer lauter und als Waffe eingesetzt, dieses Arbeitskultur auf Augenhöhe, Empathie, Wohlbefinden, Respekt, etc? Was halten Sie

Ingo Stefan:

Davon? Es ist ein Stück weit sind wir ja alles Menschen. Hoffentlich.

Ingo Stefan:

Am Fließband scheint es manchmal noch so zu sein, dass ein Mensch eine Maschine ersetzt, weil die Maschine noch nicht erfunden wurde. Aber im Wesentlichen sind wir Menschen und wir sind eben in diesen Arbeitgebermarkt eingetreten und da ist es eine Notwendigkeit, dass man Menschen anders behandelt. Je nach Beruf und Situation dann wieder anders. Ich sage jetzt einmal die Feuerwehr, da wird man auch auf Augenhöhe arbeiten, aber im Einsatz schaut das gerade nicht so aus, weil da gibt es Befehl und Command. Das muss dann durchtrainiert durchgeführt werden. Im normalen Betrieb zeigt es sich ja ganz einfach, wenn man sich wohlfühlt, wertgeschätzt wird, gefördert wird, unterstützt wird, als normaler Mensch behandelt wird und nicht als eine untergebene Nummer, dass man dann offener ist und das Gesamtsystem Fehler leichter wegsteckt, sogar weniger macht und kreativer ist und somit innovativer ist.

Richard:

Wenn wir jetzt die Feuerwehr haben, die diese Forderungen aufstellen und zu einem Teil auch erfüllt, nein zu einem Großteil erfüllt bekommen, weil die Wirtschaft braucht einfach diese Arbeitskräfte. Dem gegenüber steht jetzt ein älterer Mitarbeiter, der sagt, der frisch gefangte, sagt, ich will vier Tage arbeiten, verdiene, ich möchte 4000 Euro haben und außerdem, wenn ich nach Hause muss, weil das Baby schreit, fahre nach Hause. Da ist der ältere Mitarbeiter, der sagt, ich arbeite 40 Stunden die Woche, kriege 3000 Euro für denselben Job und habe viel mehr Erfahrung. Das ist

Ingo Stefan:

Ein ganz großes Problem. Das ist sehr, sehr schwierig. Das ist an und für sich ein unlösbares Problem. Das funktioniert nur, indem die Älteren lernen dürfen und die Jungen auch dazulernen dürfen. Das muss sich ausgeschnapst werden, wie man so schön sagt in Österreich. Das ist ein ganz heikles Thema, weil insbesondere Zeit, was momentan sehr, sehr viel wert ist, aber natürlich auch der Lohn, die Zahl, die auf dem Lohnzettel steht, ein starker Prestigewert auch ist. Das ist eine hygienische Maßnahme. Und eine ganz sensible Sprache.

Richard:

Schüht das nicht die Neidkomplexe?

Ingo Stefan:

Auf jeden Fall, mit Sicherheit. Ich habe es ja damals auch anders gemacht. Das ist eine häufige Antwort der Älteren. Die Jüngeren haben gesagt, ich weiß, wie das geändert hat. Ich habe es bei meinen Eltern gesehen, das brauche ich nicht. Und da die Jüngeren derzeit den großen Vorteil haben, dass man sich überall braucht, weil es zu wenig arbeitsfähige Menschen gibt, die insbesondere in diesem Fachbereich gut ausgebildet sind und auch die Leistungsbereitschaft bringen wollen und die Verantwortung im größeren Stil übernehmen wollen. Wir wollen

Richard:

Es vielleicht

Ingo Stefan:

Nicht. Manche brauchen das auch für sich nicht, weil sie gut gesettelt von zu Hause kommen, haben sie auch die Notwendigkeit nicht dazu. Aber hier muss man gegenseitig voneinander lernen und da ist die Personalabteilung so gefordert wie überhaupt noch nie das auszubalancieren. Ganz am Anfang von unserem Interview haben Sie es angesprochen, das Senioritätsprinzip. Da war vollkommen klar, am Anfang verdiene wenig, zum Schluss viel. Irgendwie kippt das System und das wollte ich vorher schon einbringen, jetzt kann ich es noch reinwürzen schnell. Es ist auch immer so, die Erfahrung brauche ich für die eine oder andere Funktion, damit ich tatsächlich die super Arbeit machen kann, was auch jetzt immer super ist. Bei vielen Berufen ist es tatsächlich so, dass ich noch drei bis fünf Jahren so viel Erfahrung habe in dem Bereich, dass ich sie vollends ausfülle und eine 15 Jahre Erfahrung mir in dieser Funktion gar nicht mehr bringt.

Ingo Stefan:

Das heißt, das Senioritätsprinzip in dieser Funktion, das funktioniert einfach nicht. Und in solchen Funktionen, und da muss man diese Bewertung der einzelnen Arbeitsplätze sich sehr genau anschauen, wo funktioniert das Senioritätsprinzip, das Senioritätsprinzip und wo braucht man es gar nicht. Oft

Richard:

Entkommen wir ihm nicht. Das ist verankert. Wir können es nicht ändern. Vielleicht nur als ein Beispiel. Bei uns ist der Gap zwischen Alter und Arbeit im Lohn, den man bekommt, ungefähr 60 Prozent und in Skandinavien ungefähr 20 Prozent. Also das macht einen riesigen Unterschied natürlich auch. Was muss heute ein Arbeitgeber Arbeitssuchenden anbieten? So ganz generell, wenn er, will ich sagen, passende Mitarbeiter bekommen will.

Ingo Stefan:

Auch da wieder branchenabhängig, selbstverständlich. Ich denke aber, dass diese Flexibilität auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt ist. Ein weiterer, den ich immer stärker merke und spüre, ist, welche zusätzlichen Möglichkeiten bietet der Arbeitgeber an. Das kann sein, dass ich meinen Hund mit auf dem Arbeitsplatz mitnehmen kann. Ganz eine banale Geschichte. Oder Kindergarten, Essen, die Kantine oder ich bekomme Essensgutscheine, damit die in der Umgebung irgendwo günstiger sind oder ich kriege irgendwie einen Betrag x zurück oder man kann es aber galanter auch machen, wo man es besser kaschieren kann. Das ist zum Beispiel Fortbildung und das wird sehr, sehr stark angeboten.

Richard:

Die kann man nicht essen.

Ingo Stefan:

Die kann man nicht essen, aber das kann man betrieblich argumentieren. Das ist somit eine reine Ausgabe und die Person wird trotzdem gebildet und bekommt einen besseren Status auch auf dem Bewerbungsfeld.

Richard:

Also zum Mittagessen immer eine Fortbildung dazu machen, dann wäre

Ingo Stefan:

Das in einem. Wenn es eine Kochausbildung ist, könnte man das kombinieren vielleicht. Stimmt,

Richard:

Ja. Wir kommen

Ingo Stefan:

Zum Ende. Wir haben jetzt zwei Beispiele, aber dort kreativ zu sein, was man anbieten könnte und man braucht sich das eigentlich gar nicht vorher überlegen, was kann er alles anbieten? Man braucht nur fragen, was benötigst du? Oftmals kriegt man es eh gesagt und sich dann wirklich als Arbeitgeber mal überlegen, könnte das nicht einfach irgendwie tatsächlich ummünzen? Also ist das möglich? Also die

Richard:

Veränderung, die Veränderung den anderen Gedanken zu lassen und nicht in Strukturen weiterzudenken. Ich darf vielleicht noch eine quasi offizielle Abschlussfrage haben. Bitte gerne. Ein Arbeitgeber hat eine Stelle ausgeschrieben, und sagen wir zwei so gut wie gleich Qualifizierte. Geht nicht wirklich. Haben sich beworben und der oder die eine ist 35 und der oder die andere ist 55. Wen soll er nehmen?

Ingo Stefan:

Kommt drauf an. Ich glaube nicht, dass es einmal grundsätzlich vom Alter abhängt, sondern von der Situation in der Firma. Ist ein dringender Bedarf da, dass ich rasch drinnen sein muss, ist vielleicht jemand, der bereits Feld-Erfahrung in diesem Bereich hat, besser. Und dann nehme ich vielleicht einen, vielleicht eventuell sogar den Älteren. Ist es etwas, aber wo…

Richard:

Das sogar will ich nicht gehört haben.

Ingo Stefan:

Ich glaube, ja. Das widerspricht so vielleicht dem Thema Ihres Buches,

Richard:

Das mag ja

Ingo Stefan:

Sein. Es kommt aber noch, das wäre so ein operativer Gedanke. Es gibt aber auch einen strategischen Gedanken dahinter. Und zwar, wenn ich sage, na ja, ich habe jetzt jemanden, der ist jung, der hat andere Sichtweisen, wie dieser Beruf funktioniert, diese Branche funktioniert. Und der hat Ideen, wie ich meine Firma verändern kann, die eine ältere Person aufgrund ihrer Erfahrung vielleicht nicht hat. Weil die ältere Person hat mit dem, was sie getan hat, etwas sehr gut gemacht. Sie war sehr erfolgreich. Das heißt, sie wird wahrscheinlich es ähnlich weitermachen, weil es war ja erfolgreich. Eine neue, jüngere Person mit einer anderen Ausbildung vielleicht und einem anderen Background, bringt neue, frische Ideen hinein. Das heißt, wenn ich es operativ jetzt nicht ganz so dringend habe, sondern strategisch denken kann, könnte ich doch wieder die jüngere Person nehmen. Auch auf die Gefahr hin, dass sie vielleicht früher wieder weg ist.

Ingo Stefan:

Aber ich kann als Firma lernen, wie tickt diese Person, was benötigt sie und wie muss ich meine Firma, Organisation mit den Prozessen und Strukturen, inklusive dem Geschäftsmodell, was drüber steht, verändern, damit es zukünftig leichter ist, für diese neue Generation, die anders tickt und arbeitet und denkt, bereits gerüstet zu sein. Weil mit einer älteren Person ist die Wahrscheinlichkeit, dass es gleich bleibt wie bisher, höher, als wenn ich eine junge nehme und anhand dieser Person lerne, wie ich meine Organisation neu aufstellen muss.

Richard:

Also man könnte sagen, wie Sie es eingangs erwähnt haben, bei dieser Frage gleich gelernt haben. It depends. Es hängt davon ab, wovon. Wenn man neue Arbeitsprozesse implementieren will, wenn man neue Ideen bringen will, Digitalisierung zum Beispiel, dann ist es wahrscheinlich die jüngere Person. Aber wenn es um Loyalität geht, wenn es um Betriebszugehörigkeit geht, wenn es um Wissen, Erfahrung geht, dann wahrscheinlich die ältere Person.

Ingo Stefan:

Ja, wenn es auch um Kontinuität geht, auf jeden Fall, ja.

Richard:

Ich habe sehr viel gelernt. Danke vielmals. Sehr gerne. Herr Stephan, Sie haben ja ein Institut, sozusagen. Eine Akademie, wo Sie genau darüber reden, über das, was wir jetzt gesprochen haben, zumindest noch viel mehr. Wenn Sie jemanden brauchen, wo findet man Sie?

Ingo Stefan:

Ich bin auch modern aufgestellt als ein Gebäude. Suchen Sie vergebens. Man findet mich im Internet. Und ich bin so aufgestellt, dass ich immer zum jeweiligen Kunden hinfahre. Das heißt, wenn Sie mich brauchen, Sie finden mich im Internet und dann komme ich zu Ihnen. Herzlichen

Richard:

Dank für das

Ingo Stefan:

Gespräch. Alles Gute. Bitte sehr gerne. Danke für die Einladung.

Richard:

Untertitelung des ZDF, 2020